节目现场
节目现场
新浪科技讯 4月8日下午消息，央视财经频道《对手》节目今天晚上21:55分将播出节目《百度文库侵权了吗？》，红蓝双方围绕“在法律上，百度文库能不能被认定为侵权？”进行辩论。以下为该节目文字实录：
嘉宾名单：
汪 涌：北京金诚同达律师事务所律师；文著协法律顾问
于国富：北京盛峰律师事务所主任律师；北京盛邦知识产权代理有限公司首席顾问
张春蔚：财经评论员
石述思：《工人日报》要闻部主编
胡延平：DCCI互联网数据中心总经理
高晓松：知名音乐人
主持人：观众朋友大家好，欢迎来到大型财经辩论节目《对手》，我是王凯。由于现在百度文库的出现，它被卷入一个侵权的纷争当中，为什么要把这个话题拿到今天来辩论，我们不是说要做一个法官的角色裁决出谁到底是对的，谁到底是不对的，而是想站在一个公众的立场大家去分析，作为一个商业案例，到底留给我们什么样的东西。
今天我们的第一个辩题是什么呢？在法律上，百度文库能不能被认定为侵权。有请红方的第一位辩论嘉宾，金诚同达律师事务所汪涌先生，有请汪涌。
汪涌：百度公司的百度文库未经作者许可，提供作品的行为，应该承担相应的法律责任。
主持人：好，咱们掌声请出蓝方的第一位嘉宾，北京盛峰律师事务所主任律师、北京盛邦知识产权代理有限公司首席顾问于国富先生。
于国富：我认为百度文库侵权这是一个伪命题，因为在不考虑具体行为人，案件具体情况的时候，我们说百度文库这个平台侵权是错误的。
主持人：好，谢谢，谢谢，双方每人两分钟的自我观点阐述时间。
汪涌：百度文库是一个什么样的主体和一个角色呢？在技术上它叫信息存储空间的网络服务提供商，对于信息存储空间这样一个服务商，它要承担一个版权上的责任，这个在法律，在《信息网络传播管理条例》的第22条有明确规定。
它承担责任的一个基础就在于它非常清楚地知道在上用户上传的这些内容是没有经过作家授权和许可的，那么它仍然置放于网络的空间中，供用户来下载和阅读，毫无疑问，它就不能够再援引避风港的原则来免责，应该承担相应的网络责任，这是《信息网络传播管理条例》里面的明确规定。
另外，去年2010年7月1日实施的《侵权责任法》，第36条，网络责任商侵权里面的第三款讲到明知的规则，如果网络服务商知道在自己的网络存储空间里面提供的内容是侵权的话，不采取有效的措施，就要承担相应责任，这也是很明确的。
另外，从百度公司自己的表态来看，他也道歉了，李彦宏讲如果管不好就关掉，我想它如果没有要承担相应的法律责任，他大可不用，第一，不用道歉。第二，管不好的情况下关掉。百度作为一方来讲，他也知道百度文库目前提供作品的行为应该在法律上受到制裁。
于国富：我刚才就已经说了，百度文库侵权这句话是一个伪命题，为什么这么说？大家看我手里拿了一张图片，这是什么，这是一把菜刀，菜刀侵权了吗？菜刀有没有侵权？大家有可能会说菜刀怎么会侵权，侵权不侵权。
菜刀是用来切菜的，大家做饭都离不开菜刀。如果现在有人说，菜刀可以用来杀人，由于菜刀可以用来杀人，菜刀本身就是侵权的，既然它本身就是侵权的，那么应当禁止它的出现，那么这个说话是错误的。
为什么是错误的，这就引出来我们的一个观点，就是当一个产品它具有非侵权的实质用途的时候，那么这个产品本身不应该被界定为侵权。作为百度文库来讲，百度文库有非侵权的合理用途。
应该说中华传统文化有至少五千年的时间，而《著作权法》给我们保护的作品是什么呢？是作者的终生及其死后50年，假设这个作者能活100年，死后再有50年，一共150年的作品，和我们中华五千年的传统文化相比，哪一个更多。
那么在中华五千亿年传统文化，在百度文库上去分享的话，能够提高我们中华民族的优良素质，但是如果我们仅以3%不到的这么一些可能会受到《著作权法》保护的作品，而封掉百度文库这样一个知识平台的话，我们就犯了把菜刀认为是一个违禁品这样一个错误，这是第一点。
第二点，前面我们那个小片里面看到的大部分是娱乐事件的炒作模式，我们有多少人真正关心过法律是怎么规定的。好，那么我现在告诉大家法律的规定，《信息网络传播权保护条例》里面明确给我们做出了界定，百度文库的方式叫互联网存储服务提供，对于互联网存储服务提供者具备五个条件的时候是要免责的。
第一，明确标示该信息存储空间是为服务对象提供的。第二，未改变服务对象的作品。第三，不知道，也没有合理理由应当知道提供的作品侵权。第四，为从服务对象提供的作品获得直接经济利益。第五，在接到权利人通知以后及时删除。
这个法律规定就是我们经常所提到的避风港原则。避风港原则在百度文库中有没有用到？用到了，在咱们2010年的时候，北京市海淀区人民法院就曾经引用避风港原则审理过有关百度文库的案件，并且认为百度文库符合五个条件，并且驳回了原告全部诉讼请求。
主持人：经过一番辩论，现场有一个投票表决的结果，下面我们说什么，免费下载这种模式到底真的让我们老百姓受益了吗？这就是我们今天第二轮辩论的话题。爱请第二轮的两位辩论嘉宾，这就是红方财经评论员张春蔚女士，有请春蔚。
张春蔚：偷窃来的锣儿是敲不得的，我砸了作家的饭碗，其实老百姓也会断炊。
主持人：谢谢，掌声请出《工人日报》要闻部主编石述思老师，有请。
石述思：我听着收费就直哆嗦，尤其是面向公众的收费。
主持人：谢谢，请就位，来，春蔚，两分钟计时开始。
张春蔚：我们看到3•15本来是消费者维权日，最后我们发现是一群生产者要维权，一群作家，而且这群作家还不是说岌岌无名的人，他们还都是有名的作家，他们站出来要维权，为什么呢？因为这是砸他们的饭碗。
我们都知道中国有句老话，从来学问欺富贵，真文章在孤灯下，写文章多苦，一个字一个字码出来的，不是像这次我们看到作家出来尾欠，还不是唱歌，演艺界方面的，因为他们除了写字没有别的方式，他们既不能商演，也不能出去走走穴怎么样，通过其他方式为自己获得更多的东西。
即使像韩寒说，我从来不写不卖钱的事，但是我们看到在百度事件当中，他写了两篇不要钱的博文，但是这两篇博文带给大家的是什么？告诉大家，作家的饭碗被砸了，而且还不是简单被砸，是在他们成名之后被砸掉，这是多么地残忍。
其次还有一点，这个东西我们看到百度文库表面上他说作家只占很小一部分的比例，甚至中间还出现过一段偷换，怎么说？你在作家的版类当中看不到作家的东西，但是在财经类当中，你还能搜出来，最后真的像地道战所说的那句话，打一枪换一炮，没有一枪是空的，最后觉得怎么我们的东西维起权这么难。
为什么说有一个纵容的问题？本来我想做一个不侵权的人，但是没办法，我如果想在百度文库上下载，我就必须传好东西，而且不是传一般的东西获得积分，我必须传更好的东西，这个时候怎么说？
你就必须偷着、藏着、揄着往里传一些私货，或这些私货最后还会被曝光，但是所有拿到的人觉得白拿的，很舒服，但是有一点，老百姓可能眼下很舒服，但是你付没付钱，其实也付了，你付的是上传的时间成本，你复印的成本，上传的成本，所有的东西其实都是成本。百度侵没侵权是什么，看不明白是智商问题，装不明白是立场问题，是道德问题。
百度文库它不是一个全面意义上的免费，这种免费是通过变相的方式达成的，很多人以为我通过免费的下载就叫免费的话，那这个时候我觉得他是把免费这个概念狭小化了。
实际上在这个过程当中，大家支付了更多的溢价，包括你的时间，包括你的劳动，包括你的带宽，包括你必须参与到这样一种盗版的支持当中，才可能享受到这样的一种服务，所以我觉得在这个过程当中的话，你不是真正意义上的免费，其实你是一种主动的、变相的支持付费。
石述思：互联网的精神就是免费和共享，而且在免费的过程中，我认为三方面都受益，第一，我们的公众受益，通过免费分享互联网的文化、音乐产品，陶冶情操，掌握更多的新知识，并且了解古代的这种人文知识，使我们的知识也获得了有效的传播，进行了很多很多的启蒙。
第二点，互联网在这个过程中免费获得了巨大的成长空间。比如说广告额巨增、营业额巨增，还成为了中国最大的上市公司，你也知道我说的是谁。
第三点，其实我们的作家，很多的作家也通过这种免费服务的方式获得了快速的成长，完成了长江后浪推前浪，推出大量好的作品，并且能够有资格今天向着收费进军，这些都是免费带给我们的非常好的一些，这都是免费带给我们非常好的结果，更重要的是互联网是一个免费传播的平台。
我们今天应该思考的问题不是否定免费年代，而是所有的各方怎么寻求更好的利益点，使我们的免费时代，本着维护互联网公司，维护著作人方，同时维护消费者根本利益的方向前进，双赢的道路，甚至多赢的道路存在。我特别不明白的一点，是什么，为什么，让他们变成了敌人。
大家都觉得百度文库让老百姓享受到了一个免费的服务，真的是这样吗？我们事实上看到的话，所有的上传的人必须通过自己传到更好的东西，然后才能够获得一定的积分，也只有通过这样的积分才能享受其他免费的服务。
这个时候你的网络带宽算不算成本，你的时间算不算成本，你的所有转换工作算不算成本，表面上没有支付出你的银子，但是与银子有关的所有东西其实都是劳动。
而且在这个过程中，我觉得很多人认为最开始这批人成就了百度文库，但是事实上现在的百度文库后继乏力，当把所有东西填满，当需要更多的新鲜血液输入的时候，表面上看来我们在受益，其实最后我们都是在受损，在这个过程当中，所有东西其实都是以免费的名义……
某种程度上而言，无契约，无市场，但是很多时候这种契约以消费者自己上传为基础，而这样的托词成就了免费市场的基础，但是更多的时候，我们要承认一点，消费者看起来只是参与者，其实到最后变成了被动者，很多时候这样一种免费其实享受盗版服务，甚至不全面正版，所以我觉得很多时候消费者还是应该站在一种更宽泛的角度来想一想。
主持人：谢谢各位，广告之后回来接着辩论。我想红蓝双方以及在场观众一定会有一个共识，为了取悦一个群体而牺牲另外一个群体的利益，这个时代恐怕要结束了，我们一定要让每个群体的利益达到一种平衡，才会有一个欣欣向荣的市场。
既然大家都同意，如果有这样一个共识的话，那这个钱到底由谁来掏，由互联网公司掏，还是由消费者掏，用户掏，刚才辩论的很多嘉宾都说到，包括很多观众都说到，这个钱绝对不应该由消费者掏，但是场上会有嘉宾认为应该是由我们的用户来掏，他是谁，我们一起来看，首先先请红方的第三轮辩论嘉宾，他就是DCCI互联网数据中心总经理胡延平先生。
胡延平：我这个人喜欢说实话，如果要去看书的话，去买，不要偷。
主持人：其实话题说到这儿，有一个人不得不现在让他站起来发言了，这是著名音乐人高晓松，本身他也是当事人。有请晓松。你怎么看这个问题？
高晓松：只要没有盗版，谁受益，谁赚钱，谁付费，对消费者免费。
主持人：谢谢，请就位。
胡延平：首先，刚才我注意到，下面这个观众投票的时候，免费的部分占多一点，但是我要分享三个信息。
一个信息是什么呢？在互联网上的产品，过去以来凡是由互联网人来创造的东西很多都是免费的，但是在互联网上来流通的，在互联网上来卖的东西，绝大部分都是收费的。
大家注意到这个问题没有？过去网上买东西也好，有多少人曾经买到免费东西，吃饭，团购一通大餐，这顿大餐免费，有吗？或者买一本书，这本书是免费的，有吗？如果我们每个人过去没有在网上买到过免费的书，那我们现在为什么要投票说，我们要百度文库也好，要某个网站也好，来免费给我提供书，然后让我免费来阅读，所以这个是不合理的。
第二个情况跟大家要分享的是什么呢？在来参加今天这个节目之前，我在网上做了一个小小的调查，这个调查的结果和大家刚才投票的结果是截然相反的。我的调查结果是什么呢？六成以上的用户愿意说，如果在网上获得一本书，我要付费来买，这是一个数字。
第二个数字是什么呢？就是两成多的用户认为应该由广告主来给网络书店来付费，最后网络书店然后给大家读者来免费，剩下才是别的一些比例。所以这是第二个。
第三个我要说的是什么呢？就是整个行业市场发展方向是什么？这个方向一定是数字出版、一定是网络出版，现在美国电子书的销售量，已经超过平装书，也超过了精装书，很快电子书销量在亚马逊会超过所有类别的图书，这是一个趋势。这个趋势所有人要去拥抱的。
第二，电子书价格可以是传统书的1/10，过去如果买一本书，可能要花20到30元人民币，我本人过去也在出版业做过，一本书的成本，在书店里买到的书80%成本是纸张、印刷、发行的成本，作为读者来讲，没有必要支付一部分费用，又造成纸张浪费、污染，同时还抬高了消费者购买图书、获取知识产品的成本，而互联网能够解决这个问题。
现在剩下问题是什么？我们怎么样来解决？从这个角度来讲，大家一定要区分开，互联网上什么样东西可以免费，什么样东西可以收费，一定要区分开来。知识产品，尤其由高晓松这样原创作者所创造的知识产品一定要收费的。
高晓松：有人说能挣钱，能收费，高兴死了。从我入行18年从未收过一分钱版税的惨痛经历，并且我写得不是很滥。我认为这一天还远得很。先抛开我自己利益在一边，我想象这个行业的未来，首先不能要求消费者为我还不知道喜欢不喜欢的东西而付费，这是我第一个基本观点。
像我买衣服一样，试衣服不能交钱，但是卖衣服的衣服不能是偷来的。消费者可以免费试试衣服，喜欢才买，但是衣服不能偷来给大家试，试完了以后再说，一定要进货，哪怕衣服烂，一分钱进货，没人喜欢这个衣服，哪怕不挂出来。这个衣服确实很好，免费挂起来，授权挂出来，偷来的东西不行，这是最基本的，消费者有权利不为自己不喜欢的东西而付费。
我认为至少在音乐上，音乐很短，不像小说，形态不太一样，可以一分半钟可以听完一首歌的前半段，如果烂歌，前奏歌词一样，不用再听一遍。今后整个产业链完整以后，我其实基本上我个人不代表行业倾向于互联网免费给大家听录音制品，大家喜欢这个歌以后，去卡拉OK消费，这个时候点谁的歌谁挣钱，演唱会上消费，唱哪首歌，哪首歌拿钱。
当消费者喜爱表现为消费行为，做了三件事，去卡拉OK点唱，去演唱会买票，以及经常放歌的咖啡馆喝咖啡馆，这个时候才真正体现好作者的价值，不是滥作者、好作者都一样，都免费消费。互联网都不给钱，每个环节都不给钱，今后我的梦想就是这样，免费给大家听，大家真正喜欢的东西消费来，这是第一。
第二，我觉得在互联网上，不管在哪儿，其实都是一样的，就是谁获利谁给钱。我举一个简单的例子，这次春节晚会唱《同桌的你》，本山叔打电话来，晓松，我们小品唱《同桌的你》，唱你的歌，我说本山叔，你好有版权观念，打电话，我高兴死了。
如果歌写得非常好，干吗授权给百度，我自己办一个网站，自己挣了5分钱，说明我歌烂，广告商只投5分钱，我和音乐网站朋友只能分这一点，获利才能给钱，不获利，怎么定价这个歌价。
主持人：谢谢。我想通过今天的辩论，我们大家都有一种感触，就是互联网改变了很多观念，改变了我们的生活，改变了我们的很多习惯，但是有一些道理恐怕是亘古不变的，比如说绝不能为了一个群体的利益忽略了另外一个群体无的利益，牺牲了这个群体利益。互联网索性在发展过程中遇到的问题很多，但是不断地修正、修复，不断地去改正。
今天探讨这个问题涉及到知识产权，当所有的利益交集到这一点的时候，如果我们携起手来一起往前走一大步，也许等待我们的就是海阔天空，还是那句话，保护知识产权从我们做起，这就是今天的《对手》，再见。